Wywiad z Davem McKeanem - "Komiksy były używane niezgodnie ze swą naturą przez 50 lat"

Wywiad z Davem McKeanem przeprowadzony w czasie jego pobytu w Polsce z okazji Warszawskich Spotkań Komiksowych 2004 oraz w ramach programu Imagine This prowadzonego przez British Council.
(uwagi w nawiasach kwadratowych pochodza ode mnie)

 Moje pierwsze pytanie będzie oczywiście dotyczyć pobytu w Polsce...
[śmiech] Było absolutnie okropnie!... bardzo ponure przeżycie... Naturalnie wszyscy zadają mi to pytanie i zaczyna mi brakować słów na opisanie tego za każdym razem inaczej - było naprawdę cudownie.

Nikt nie próbował ukraść Panu portfela?
Absolutnie nie. Tylko jedna osoba bardzo grzecznie zapytała mnie o drobne i powiedziała "dziękuję", choć niczego nie miałem. Tak na serio, było świetnie. Planowałem jeszcze odwiedzić Pragę, ale będzie musiała poczekać do następnego razu. [jak wiadomo, rok temu Neil Gaiman padł ofiarą kieszonkowca w Warszawskim autobusie]

Tworząc komiksy współpracował Pan niemal wyłącznie z Neilem Gaimanem. Co w nim takiego wyjątkowego?
Z Neilem łączy mnie wyjątkowa relacja. Doskonale się nam ze sobą współpracuje, mimo iż jesteśmy bardzo różnymi ludźmi - po prostu sobie ufamy. Lubimy prowokować się nawzajem, popychać naprzód, zaskakiwać. Współpraca przez tak długi czas to dość rzadki przypadek, to niemal jak małżeństwo, a jednak nie czuję się w żaden sposób ograniczany. Każdy z nas żyje własnym życiem, gromadzi na własną rękę doświadczenia, które wnosi do wspólnych projektów. To idealny rodzaj współpracy. Tworzymy rzeczy, jakich żaden z nas nie mógłby wykonać w pojedynkę. Całość stanowi więcej niż sumę składników i oto chyba chodzi.

Nie chciałby Pan spróbować współpracy z innymi scenarzystami?
Owszem, bardzo chętnie, lecz dość długo pracowałem nad cudzymi projektami i teraz wolę napawać się wolnością. Kiedy raz się zacznie pisać samemu to jakby odkręcić kran z pomysłami, trudno się wtedy zatrzymać, sprawia mi to zbyt wielką frajdę...
Z pewnością jest wielu pisarzy, z którymi chciałbym coś stworzyć. Przede wszystkim tacy, którzy nie robią komiksów i nie mają w tej dziedzinie wyrobionych schematów. W tej chwili pracuję nad filmem, który z chęcią przełożyłbym na komiks. Robię go z niejakim Tonym Grisoni, scenarzystą, który współpracował m.in. z Terrym Gilliamem. To niesamowity facet, skoncentrowany przede wszystkim na strukturze fabuły. Nie interesuje go zbytnio pisanie własnych rzeczy, uwielbia natomiast współpracować z innymi i wyciskać z nich jak najwięcej.

Chciałbym zapytać o Pański styl. Ponieważ odbiega on znacznie od tego, co można zobaczyć w popularnych komiksach, czy trudno było rozpocząć współpracę z przemysłem amerykańskim?
Było niezwykle łatwo. Mieliśmy z Gaimanem ogromne szczęście, gdyż trafiliśmy w idealny moment. Byliśmy właściwie pierwszymi ludźmi, jacy przekroczyli próg drzwi otwartych przez Alana Moore'a. Jego komiksy odniosły wielki sukces i DC szukało na gwałt ludzi robiących rzeczy nieco inaczej. Ja i Gaiman po prostu wyszliśmy na wprost tym oczekiwaniom. Mieliśmy zresztą w ręku mocny atut, mianowicie żaden z nas nie potrzebował tak naprawdę komiksów.
Wielu twórców to fani, którzy nie mogliby robić niczego innego, muszą więc podporządkować się wydawnictwu i jego regułom. W naszym przypadku pytanie brzmiało za każdym razem: "Dlaczego? Dlaczego nie mielibyśmy zrobić tego po swojemu? Dlaczego mamy się ograniczać?" Nie było ku temu żadnych przyczyn poza siłą przyzwyczajenia. Technika polegająca na rysowaniu czystego, wyraźnego konturu a następnie prostego wypełniania go kolorem powstała w czasach, gdy technologia drukarska zwyczajnie nie pozwalała na nic innego. Przy współczesnych środkach ograniczenia tego typu właściwie nie istnieją, dlatego postanowiliśmy robić wszystko po swojemu, zrywając z dotychczasowymi schematami.

Co w takim razie z tradycją? Czy zrywa Pan bezwzględnie z tradycyjnym językiem komiksu, jego sposobem narracji, przedstawiania? Czy tamte komiksy nie inspirują Pana w żaden sposób?
Oczywiście nie chodzi o zrywanie dla samego zrywania. Tak naprawdę, prosty linearny rysunek oparty na obserwacji jest perfekcyjnym środkiem opowiadania. Jak wielu linii potrzeba aby oddać Pana siedzącego tu przy stole? Zajęłoby to nie więcej niż minutę i nie ma sensu robić niczego bardziej wyszukanego bez wyraźnej potrzeby.
Niektóre historie wymagają jednak innego podejścia. Chęć pokazania stanu psychicznego postaci prowokuje do poszukiwania nowych środków wyrazu. Nasza pierwsza historia, Violent Cases  zmagała się z pamięcią głównego bohatera, a pamięć jak wiadomo jest niezwykle ulotna, niestała i złożona. Dlatego zdecydowaliśmy się na kolaże, z odciskiem liścia, fakturą tkaniny czy motywem mapy przezierającym tu i ówdzie - elementami przywołującymi specyficzne skojarzenia. Jeden z bohaterów pamięta dzieciństwo w Polsce i drobne znaki tych wspomnień także pojawiają się w komiksie. Nie można uzyskać podobnych efektów, poczucia ulotności, rysując w tradycyjny sposób, z drugiej strony, Cages wymagały znacznie bardziej tradycyjnego, linearnego stylu.
 Kiedy natomiast robiliśmy Mr Puncha, przemyślałem na nowo problem pamięci, bo to komiks także o tym. Uświadomiłem sobie, że większość moich wspomnień to właściwie małe, króciutkie filmiki, odtwarzane wciąż na nowo do momentu, gdy właściwie nie jesteś pewien czy dane zdarzenie naprawdę miało miejsce. Pamiętam, że kiedy mając sześć lat byłem w Paryżu, widziałem orła, ale na dobrą sprawę nie wiem, czy w rzeczywistości to nie był np. gołąb, moje wspomnienie oderwało się od rzeczywistości i rozpoczęło własne życie, niczym kopia puszczona w świat. To także trudno byłoby pokazać w tradycyjnej formie, ale każda historia wymaga odpowiednich dla siebie środków.

Czy zatem przemawiają do Pana komiksy takich artystów jak Chris Ware czy Daniel Clowes, tworzących czystą, uporządkowaną kreską?
 Chris Ware niezwykle opisuje czas, rozbija zdarzenia na kawałki w bardzo specyficzny sposób. Dan Clowes jest także niezwykły. Rysuje twarze, które z pozoru są bardzo realistyczne, czysto opisowe, lecz w rzeczywistości potrafi on dotrzeć pod maskę odkrywając to co jest pod nią. Owszem, na pewno podoba mi się to co oni robią, choć osobiście wolę bardziej "europejski" stosunek do rysowania - ludzi takich jak Mattotti, Munoz itp. To kwestia gustu, ale znajduję u nich opisy ludzi czy nastrojów doskonale przemawiające do mnie, uderzające swoją trafnością. Potrafię się natychmiast wczuć w to, co widzę, w sposób który przypomina nieco odbiór muzyki, podczas gdy rysunek amerykański (a nie jestem Amerykaninem) wytwarza we mnie większy dystans emocjonalny.

Jakie są wg Pana przewagi estetyczne komiksu nad innymi mediami (np. animacją), czy nie jest to raczej kwestia niższych kosztów, twórczej niezależności itp.? (Wielu autorów wskazuje na te dwa czynniki).
[śmiech] Och, niskie koszty i niezależność to całkiem dobre i powiązane ze sobą powody by robić komiksy! Na serio, wydaje mi się, że komiksy mają swoją specyfikę. Przede wszystkim właśnie fakt, że w przeciwieństwie np. do filmu animowanego nie poruszają się, że to nasz mózg musi uzupełnić luki miedzy rysunkami, to trochę jak w radiu, gdzie trzeba sobie wiele rzeczy wyobrażać samemu. Twój umysł wytwarza wtedy mnóstwo emocji i tego typu przekazy zostają w głowie na dłużej. Uważam, że radio jest fantastycznym medium właśnie z tej przyczyny - są to (razem z komiksem) bardzo konwersacyjne media, wymagające aktywnego udziału odbiorcy. Częsty problem z filmem polega na tym, że dając absolutnie wszystko, grzebie widza pod dźwiękiem i obrazem bez reszty..
Inną wspaniałą rzeczą w komiksie jest jego wizualność, fakt, że nie jest to sam zimny tekst, jak w książce, a jednocześnie w przeciwieństwie do np. teatru jego odbiór pozostaje bardzo intymny - mamy tu wciąż do czynienia z relacją "sam na sam".
Wszystkie te czynniki zebrane razem czynią z komiksu idealne medium do opowiadania specyficznych, psychologicznie pogłębionych historii, nie zaś przepełnionych akcją opowieści przygodowych. Te wychodzą znacznie lepiej w kinie albo grach komputerowych. Uważam wręcz, że komiksy były używane niezgodnie ze swą naturą przez 50 lat. Dopiero w ostatnich dziesięciu zaczęto iść we właściwą stronę.

Zauważyłem, że w pracach bardziej osobistych unika Pan tematyki fantastycznej. Jaki jest Pański stosunek do tego typu elementów?
Nie mam nic przeciwko fantastyce, ale uważam, że powinna ona dotyczyć realnego świata, a nie krasnoludów, elfów czy podobnych głupstw. Patrzenie na rzeczywistość przez pryzmat snów czy wyobraźni to dla mnie idealne użycie komiksu.

A czy nie jest dla Pana problemem brak poważnej krytyki komiksowej? Czy nie jest Pan zmęczony ludźmi, którzy widząc Pańskie komiksy mówią: "Kurcze, to jest takie... takie inne" - i to wszystko?
[śmiech] Właściwie nie jest to dla mnie wielki problem. Staram się nie czytać zbyt wielu recenzji, nawet nie tyle z braku zainteresowania co raczej braku czasu, a częściowo także dlatego, że niewiele mi one dają. Pozytywne opinie nie mogą zbytnio wpłynąć na moje [artystyczne] wybory, mimo że sam nigdy nie jestem zadowolony z własnej pracy. Z drugiej strony negatywne recenzje przede wszystkim psują mi humor, a ponieważ rzadko znam pozycję czy punkt widzenia piszącego, one także nie dostarczają mi cennych informacji.
Zdecydowanie preferuję sytuacje, gdy mogę porozmawiać na żywo o wadach i zaletach moich komiksów. Jeśli komuś się one nie podobają, proszę bardzo, chętnie się dowiem, ale wole to usłyszeć od żywej osoby.

Mówiąc o krytyce nie miałem na myśli tylko ocen, ale też interpretację. Przecież dobra interpretacja może pokazać autorowi co działa a co nie, co udało mu się przekazać...
Tak, racja, ale w takiej sytuacji zwykle znacznie więcej można dowiedzieć się o recenzencie niż o recenzowanym utworze. Prawdę powiedziawszy dopiero przeczytanie całej masy recenzji pozwala wyrobić sobie jakiś uśredniony, sensowny obraz. W przypadku pojedynczej recenzji jest to naprawdę trudne.
Nienajgorzej spisuje się amerykański "The Comics Journal". Nie czytałem wprawdzie wielu numerów, ale z tego co widziałem przynajmniej się starają i stawiają poprzeczkę dość wysoko.

Obserwując Pańskie kolejne komiksy trudno nie zauważyć pewnej ewolucji stylu. Zmianę widać najbardziej w przypadku Cages. Czym była ona podyktowana?
 Oczywiście częściowo wynika to z wymogów danej historii, ale też z częstych zmian mojego podejścia do opowiadania. Black Orchid, nasz pierwszy z Neilem komiks dla DC, nie jest wprawdzie pod żadnym względem dobrym utworem, ale chciałem w nim właściwie osiągnąć jedną jedyną rzecz. Zacząć od początku, od spojrzenia na żywych ludzi i stworzenia bohaterów na tej podstawie. W komiksie amerykańskim mamy zwykle do czynienia z potworną sztancą, z postaciami wyciętymi z jednego wzoru, które stają sztywno w dziwacznych pozycjach i krzyczą do siebie. To okropnie śmieszne, facet narysowany w drzwiach oznajmia: "właśnie przechodzę przez drzwi!". Kompletnie nienaturalne.
To wszystko dlatego, że twórcy na początku łańcucha tacy jak Jack Kirby czy Will Eisner albo też Winsor McKay, którego uwielbiam, obserwowali żywych ludzi. Taki McKay wiedział doskonale, jak człowiek czy zwierzę się porusza i umiał to uchwycić, natomiast autorzy którzy przyszli po później, patrzyli już głównie na rysunki poprzedników i w ten sposób powstawały kopie z kopii z kopii itd., coraz odleglejsze od rzeczywistości. Dlatego postanowiłem zacząć od nowa. Chciałem uchwycić drobne gesty, uniesienie brwi, takie czy inne spojrzenia, indywidualne cechy odróżniające ludzi od siebie, sposób w jaki układa się ubranie - przywrócić wszystkie te zwykłe, zapomniane  rzeczy.
 Nie zamierzałem jednak ciągnąć tak realistycznego stylu w nieskończoność. Już w Arkham nieco to zmieniłem, natomiast dopiero w Cages poczułem się naprawdę dobrze z prostszymi środkami wyrazu. Wcześniej wszystko było bardziej wypracowane, przejścia z jednego malowanego kadru do następnego budowały może nastrój, ale były ciężkie w lekturze. Narracja w Cages jest pod tym względem znacznie lżejsza.

W jednym z wywiadów udzielonych po ukończeniu tego [około 500 stronicowego]  komiksu, powiedział Pan, że nie będzie w stanie więcej wyrazić tego co chce na mniej niż 400-500 stronach. Nadal Pan tak uważa?
To prawda. To znaczy, jeśli myślimy o napisaniu historii, która miałaby być odpowiednikiem około 200 stronicowej powieści, albo filmu pełnometrażowego nie można tego zrobić na mniej niż 400 stronach. Zwłaszcza w przypadku historii jakie chciałbym opowiadać, gdzie obserwacja ludzkich zachowań gra taką role. Często w komiksach cała rozmowa toczy się w jednym kadrze, podczas gdy normalnie człowiek zmienia w trakcie wyraz twarzy, gestykuluje - mówiąc krótko, robi masę rzeczy. Aby oddać te subtelności i pokazać żywego człowieka potrzeba czasu, kadrów i stron. Pracuję obecnie nad następną dłuższą historią i nie wyobrażam sobie jej krótszej.

Nad czym Pan pracuje?
To historia, o której myślałem od dłuższego czasu i mam już większość rzeczy poukładane jak należy. Teraz jednak robię film i mocno mnie to pochłania, tworzę więc tylko krótkie historie. Może za rok albo dwa jeśli będę miał czas siądę nad nią.

Jakie komiksy lubi Pan czytać, jakich autorów Pan ceni?
Kiedyś byłem łagodniejszy w moich sądach o komiksach. Dziś nie mam już tyle czasu. Tyle wspaniałych rzeczy pojawia się w innych mediach - filmy, książki, inne rzeczy - nie chce mi się więc przedzierać przez to co ma do zaoferowania dajmy na to DC. Mimo to lubię bardzo różne komiksy. Ostatnio byłem w Angouleme - widziałem tam kilku bardzo ciekawych wydawców jak np. paryski Fremok [niezależne wydawnictwo powstałe z połączenia Freonu i Amoku]. Mają absolutnie fantastyczne książki. Co roku podchodzę do ich stoiska i kupuje prawie wszystko co zobaczę, bowiem to zawsze naprawdę piękne komiksy. Lubię wiekszość z tego robi Mattotti, wspominałem też już o Munozie. W Ameryce, zwracam uwagę na to co robią moi przyjaciele Kent Williams i John Muth - często scenariusze są nienajlepsze, ale grafika robi doskonałe wrażenie. Podoba mi się też Richard Sala i różne inne dziwne, mniej znane rzeczy. Jest też Andrzej Klimowski, świetny polski artysta tworzący obecnie w Wlk. Brytanii. Narysował kilka świetnych komiksów, np. The Depository [wydane w Polsce przez Słowo/Obraz Terytoria jako "Magazyn Snów"].

Czy on sam uważa te rzeczy za komiksy?
Tak, nie ma nic przeciwko temu. Wydaje go wprawdzie Faber&Faber w formacie książkowym i wystawiają go na półkach z literatura piękną, ale to są wspaniałe komiksy.

Moje ostatnie pytanie. Który swój komiks chciałby Pan najbardziej zaprezentować Polakom?
Z pewnością Cages. Naprawdę strasznie chciałbym, żeby ten komiks wydano w waszym kraju. Myślę, że nawiązuje on w pewien sposób do autorów takich jak Kafka czy Bruno Schulz, którzy w Polsce są dość popularni. Przyjmuję w niej nieco bardziej psychologiczną a jednocześnie nieco surrealistyczną perspektywę, z której patrzę na życie codzienne, relacje między ludźmi, przekonania które pozwalają nam żyć z dnia na dzień, wiarę w sens naszej pracy. Staram się zająć nieco inną pozycje wobec tych wszystkich podstawowych ludzkich pytań.
To spora książka i spore obciążenie dla ewentualnego wydawcy, ale może jeśli wszystko pójdzie dobrze z Mr. Punchem i Wilkami w ścianach, uda się pokazać także i to.

Mam nadzieję. Dziękuję za rozmowę.

rozmawiał: Konrad Grzegorzewicz