Wywiad z Joe Mattem - "Nie mam żadnych hamulców"

Autor: Tomasz Pstrągowski
20 kwietnia 2018

Tomasz Pstrągowski: Opowiedz proszę o początkach twojej kariery w latach 80, kiedy zacząłeś tworzyć komiksy i swoją flagową serię Peepshow?

Joe Matt: Nie ma w tej historii nic ekscytującego. W 1987 roku zacząłem rysować komiksy o sobie - strony, które później znalazły się w moim pierwszym albumie. Gdy miałem ich już około dwudziestu, skserowałem je i wysłałem do dwóch wydawnictw: Kitchen Sink Press i Fantagraphics. Kitchen Sink odpowiedziało i wydrukowało kilka z tych stron w antologii zatytułowanej Snarf, płacąc za każdą 50 dolarów. Chris Oliveros zobaczył te prace, napisał do mnie i wkrótce zapukałem do jego mieszkania. Dosłownie, na początku 1988 roku żyłem w Montrealu. Kilka moich prac Chris opublikował na łamach magazynu D&Q (Drawn & Quarterly), płacąc również 50 dolarów za stronę.

25 lat później, wydawnictwo D&Q wydrukowało "nowe, wcześniej niepublikowane" strony mojego autorstwa w potężnej rocznicowej antologii. I znów zapłacono mi za nie 50 dolarów za stronę. Niektóre rzeczy się nie zmieniają.

Od pierwszego komiksu rysowałeś siebie?

Rzeczywistość interesuje mnie o wiele bardziej, niż fantastyka czy eskapizm. Jest w tym coś paradoksalnego, bo w młodości czytałem bardzo wiele komiksów superbohaterskich, oglądałem mnóstwo bajek w telewizji. Dziś w ogóle mnie one nie interesują, a wręcz nudzą. Ostatnio kupiłem 5-płytową kolekcję, zawierającą 101 animacji o śwince Porky. Lata temu wchłonąłbym je w jeden dzień. Ale gdybym odpalił je dziś, musiałbym się zmuszać do siedzenia przed telewizorem. Wolę Bobby kontra wapniaki i Przystanek Alaska. Choć wciąż wiele satysfakcji sprawia mi czytanie książek Philipa K. Dicka.

Powiedziałbyś, że poznanie Chrisa Oliverosa i związanie się z D&Q było punktem zwrotnym w twojej karierze?

Przede wszystkim takim punktem zwrotnym było zaprzyjaźnienie się z Sethem i Chesterem Brownem. Poznanie ludzi, którzy myślą podobnie, a ich zainteresowania i ambicje w 100 procentach pokrywają się z moimi, było kluczowe dla mojego rozwoju. Gdyby nasze ścieżki się nie przecięły pewnie nie opublikowałbym żadnej historii. Z kolei z Sethem i Chesterem… nawet gdybyśmy nie poznali Chrisa, znaleźlibyśmy sposób by pokazać światu nasze prace. Kserowalibyśmy je i rozdawali ludziom na ulicy. Pieniądze nie były wtedy ważne, liczyło się tworzenie. Mieliśmy wrażenie, że siedzimy w tym z Oliverosem po uszy więc byliśmy bardzo cierpliwi zawsze, gdy zalegał z wypłatami.

Odniosłeś sukces jako kolorysta. Twoja praca nad Batmanem przyniosła ci nominację do prestiżowej Nagrody Harveya. Dlaczego nie poszedłeś w kierunku superbohaterów?

Seria Matta Wagnera była jedynym komiksem superbohaterskim, jaki kiedykolwiek kolorowałem. Zrobiłem to tylko ze względu na naszą przyjaźń - poznaliśmy się z Mattem jeszcze w 1981 roku, uczyliśmy się razem na The Philadelphia College of Art. Kiedy potrzebował pomocy przy ostatnim zeszycie swojego pierwszego runu, byłem akurat pod ręką i nie odmówiłem. A potem zostałem kolorystą Grandela na kolejnych 20 zeszytów.

Nie chciałeś się zaczepić w komiksie superbohaterskim?

Nie. Znałem już wtedy autobiograficzne komiksy Roberta Crumba i Harveya Pekara. Poruszały mnie one. Trafiały w odpowiedni nerw. A kiedy zobaczyłem Mausa Arta Spiegelmana (pierwszą część, jakoś około 1986 roku) przeżyłem prawdziwe olśnienie. Jako książka, jako obiekt, jako dzieło sztuki - Maus był czymś kompletnie nowym, na co nie byłem przygotowany. Technicznie rzecz biorąc Spiegelman nie odkrył formy powieści graficznej, ale na pewno odkrył ją dla mnie. (W tamtych czasach z Mausem mogła się równać tylko Umowa z Bogiem Eisnera, ale ja nie byłem wielkim fanem tego komiksu. No i to był przecież zbiór krótkich, fikcyjnych opowiadań, a nie pełnowartościowa powieść graficzna).

Maus był i wciąż jest wspaniałym przykładem potęgi kryjącej się w medium komiksowym. Ten komiks jest prawdziwy, szczery i poruszający. Komiksy superbohaterskie, nawet najlepsze, nigdy tak na mnie nie działały. No i Maus pokazał nam, że artysta komiksowy może rozporządzać swoją pracą, jego komiksy mogą być sprzedawane w księgarniach, a on może zarabiać na każdym sprzedanym egzemplarzu. Ta wizja była o wiele bardziej pociągająca niż kierat dla DC czy Marvela. Zwłaszcza, że mówimy o czasach, w których Marvel dopiero co wyruchał Jacka Kirby’ego, odmawiając mu praw do jego pracy.

Co czułeś, gdy publikowałeś swoją pierwszą autobiograficzną historię? Stresowałeś się reakcją czytelników?

Moje poglądy w tym temacie nie zmieniły się od lat. Nie obchodzi mnie, co ludzie o mnie myślą i dzięki temu nie mam żadnych hamulców w poniżaniu siebie. Uważam za to, by nie zranić innych osób, pojawiających się w moich komiksach i nie stawiać ich w negatywnym świetle.

Naprawdę nie masz żadnych hamulców?

Ok, przesadziłem. Jakieś, oczywiście, mam. Każdy z nas ma hamulce - zarówno tworząc sztukę, jak i w prawdziwym życiu.

Każdy z nas odgrywa jakąś personę. To, jak zachowujesz się na co dzień, to nie jesteś prawdziwy ty, ale postać, którą chciałbyś być w oczach inny. A jednocześnie nie mamy zbyt wielkiej kontroli nad tym, jak naprawdę postrzegają nas inni. Staramy się z całych sił, ale wychodzi, jak wychodzi. Podobnie jest w twórczości artystycznej, zwłaszcza gdy mowa o sztuce autobiograficznej. Dam przykład. Sam siebie postrzegam jako bardzo poważnego faceta, z całą masą przemyśleń: mrocznych, filozoficznych, melancholijnych, perwersyjnych, brutalnych, małostkowych i tak dalej. Ale, z jakiegoś powodu, gdy tylko zaczynam rysować, wyłazi ze mnie zupełnie inny typ. Chcę by moje alter ego mnie bawiło, więc górę bierze poczucie humoru. Nie walczę z tym. Nie chcę na siłę pokazywać własnej wspaniałości, bo to nie jest ani zabawne, ani interesujące. A np. skąpstwo jest. I tak to leci… wszystko w imię uchwycenia prawdy, ale tylko takiej prawdy, której czytanie mnie samemu będzie sprawiać radość.

Wahałeś się pisząc o toksycznym związku z Trish czy uzależnieniu od masturbacji?

Nie postrzegam związku z Trish (jeju, to było dekady temu!), jako toksycznego. Był po prostu młodzieńczy. Byliśmy jak dwoje dzieciaków, którzy zbyt wcześnie wzięli ślub - nie mieliśmy jeszcze dość doświadczeń. Nie wiedziałem wtedy czego oczekuję i potrzebuję od relacji z drugą osobą. Ona zresztą też nie. Kosztowało mnie bardzo dużo wysiłku, by nie przedstawiać Trish w negatywnym świetle. Ale prawda jest taka, że Trish była w równym stopniu odpowiedzialna za klęski naszego związku, co ja.

Zwróć też uwagę, że gdybym postawił Trish w złym świetle, nie osiągnąłbym żadnej sprawiedliwości, a jedynie pogrążył sam siebie (i to nie w zabawnym sensie). Ja, Joe Matt, człowiek stojący za obrazkami, okazałbym się małostkowym, złośliwym typkiem, wykorzystującym komiksy, by atakować swych bliskich. No i rozpraszałoby to czytelnika zaabsorbowanego moją postacią. To kolejny powód dlaczego nigdy nie pokazuję innych w złym świetle.

Nie żałujesz, że tak ten związek przedstawiłeś?

Już tego nie zmienię. Wiem, że ten obraz jest bardzo jednostronny, ale przecież można się było spodziewać, że taki będzie. Jedyne, czego żałuję, to że sfabrykowałem trójkąt miłosny na ostatnich stronach The Poor Bastard. Zresztą przyznaję się do tego w Spuście.

Bezproblemowy dostęp do pornografii - który zapewniły nam zmiany społeczne wywołane przez rewolucję seksualną lat 60., a później rewolucję techniczną epoki VHS i internetu - zmienił nasz stosunek do seksu?

Pornografia, fantazje seksualne i masturbacja były od zawsze. Do diabła, możesz dopisać także prostytucję i niewierność. Internet, umożliwiający bezproblemowy dostęp do pornografii na pewno dużo zmienił… Ale jednocześnie nic nie zmienił. Ludzie, którzy chcą oglądać pornografię i tak ją oglądają, a ci, którzy wolą skydiving uprawiają skydiving. Internet jest użytecznym narzędziem, ale każdy z nas sam decyduje do czego chce go użyć. Mam przyjaciół, którzy nie korzystają z mediów społecznościowych. Sam nie posiadam telefonu komórkowego, a internet założyłem w mieszkaniu jakoś w czerwcu 2017 roku, tylko dlatego, że moja dziewczyna nalegała.

Ale do czego zmierzałem? Świat się zmienia, ale jednocześnie pozostaje taki sam.

Wspomniałeś już o Chesterze Brownie i Gregorym „Sethcie” Gallancie. Stworzyłeś z nimi na przełomie lat 80. i 90. w Toronto coś, co można by nazwać "kolektywem" komiksiarzy zafascynowanych komiksem autobiograficznym. Jak ważny był ten okres dla ciebie?

Jeżeli oglądałeś serial Lost pamiętasz z pewnością, że pod koniec trzeciego sezonu Jack zdesperowany krzyczy do Kate: „We have to go back!”. Dokładnie tak się czuję, kiedy myślę o Toronto, Sethcie i Chesterze. Jestem Amerykaninem, który wiele lat żył nielegalnie w Kanadzie. Zawsze wiedziałem, że pewnego dnia będę musiał wrócić. I po 11 września zdałem sobie sprawę, że ten dzień zbliża się coraz większymi krokami. Dlatego, kiedy na początku 2002 roku HBO zainteresowało się stworzeniem serialu na podstawie moich komiksów, postanowiłem przeprowadzić się do Los Angeles. Gdyby ten projekt się powiódł, pierwszy raz w życiu miałbym szanse zarabiać więcej niż 4 tys. dolarów rocznie, może nawet kupić dom. Niestety, serial nigdy nie powstał, a ja utknąłem w Los Angeles, żyjąc jak mnich. Poza tym, że stać mnie na czynsz, rzadko płacę za cokolwiek własnymi pieniędzmi. Moje oszczędności w zasadzie nie istnieją i często muszę sprzedawać stare książki, by stać mnie było na nowe. Jadanie w restauracji mi się już nie zdarza. Ale poza tym niewiele w moim życiu się zmieniło. Jestem tylko starszy, a bycie starym i biednym jest o wiele trudniejsze niż bycie młodym i biednym.

Czasami kupuję los na loterii. Nie dlatego, że mam problem z hazardem, a dlatego, że wizja „natychmiastowego bogactwa” jest dla mnie równoznaczna z powrotem do Kanady. To żałosne, wiem.

Nie żałujesz w związku z tym, że zająłeś się tak niedochodowym medium?

Niczego nie żałuję jednocześnie żałując wszystkiego. Rysowanie komiksów było złym wyborem życiowym z wielu powodów: jestem leniwy, a komiksy to ciężka robota, pieniądze z tego są żadne, podobnie jak sława. Ale z drugiej strony nigdy świadomie nie wybrałem tej profesji, to ona wybrała mnie. Jestem niewykwalifikowany i niechętny by robić cokolwiek innego. Zaś jeżeli chodzi o pieniądze… jestem zmęczony ubóstwem, ale nigdy nie szukałem innej pracy. Nigdy nawet nie czułem, że jestem w pełni funkcjonującym dorosłym (nigdy nie posiadałem samochodu, karty kredytowej, komputera i telefonu komórkowego, cholera, nie mam nawet krawatu i porządnych ubrań). Mając 54 lata wciąż czuję się jak nastolatek. O wiele łatwiej wyobrazić mi sobie, że będę opiekował się dziećmi lub kosił trawniki, niż że postaram się o prawdziwą pracę.

Ale nie odpowiedziałeś mi na pytanie. Kiedykolwiek kwestionowałeś wybór tej ścieżki kariery?

Każdego dnia.

W The Poor Bastard opowiadasz historię zaludnioną mnóstwem bohaterów, rozgrywającą się w wielu lokacjach. W Spuście - twoim kolejnym komiksie - zamykasz się w pokoju, wyrzucasz bohaterów drugoplanowych i pozostawiasz w zasadzie tylko Browna i Setha. Skąd ta zmiana podejścia?

W Spuście chciałem skupić się na swoim "uzależnieniu" od pornografii i masturbacji. Początkowo planowałem, że będzie się w tym komiksie działo o wiele więcej, ale ostatecznie zdecydowałem się na szybsze zakończenie. Być może zbyt szybkie. Jeżeli jednak spojrzymy na moje życie z tamtego okresu, to wyglądało one dokładnie tak, jak przedstawiłem to w albumie. Miałem już mniej przyjaciół, mniej związków i uboższe życie towarzyskie. Patrząc wstecz na ten czas (Boże, to już prawie 10 lat), widzę, że byłem bardzo wyizolowany. Samotność, masturbacja i edytowanie kaset z pornografią… chyba zbytnio sobie pobłażałem, mając nadzieję, że samo mi przejdzie. Liczyłem na moment objawienia, jakiś rodzaj samoistnego domknięcia, które odmieni mój los. Ale ono oczywiście nigdy nie nadeszło. Wciąż kocham pornografię i masturbację o wiele zbyt mocno, nawet pomimo iż jestem w związku.

Pierwsze zeszyty Peepshow publikowałeś w latach 80., Spust wyszedł w 2007 roku. Jak bardzo zmieniłeś się przez te 30 lat?

Patrząc na swoje dawne prace wyolbrzymiam wszystkie ich wady. Są kulawe, pośpieszne, niespójne. Gdy spotykam dzisiaj młodych ludzi - a trochę ich poznaję, bo dziewczyna, z którą jestem związany od 7 lat jest ode mnie o 20 lat młodsza - automatycznie wchodzę w tryb wujka udzielającego dobrych rad. To zakamuflowany sposób przyznawania się do błędów młodości - gdybym mógł udzielałbym tych rad młodemu sobie. Taką najczęściej powtarzaną przeze mnie radą jest: „Nabierz dobrych nawyków już teraz, kiedy jesteś młody. I skończ ze szkodliwymi nawykami, zanim będzie za późno byś się zmienił”. Wydaje mi się, że to dużo mówi na temat mnie i rzeczy, których żałuję.

Przedstawiasz swoje życie z bardzo pesymistycznej perspektywy. A przecież na pewno zdarzają ci się i szczęśliwe momenty. Każdemu się zdarzają. Dlaczego nie piszesz o nich?

Orson Welles powiedział kiedyś: „W filmie nie powinno się przedstawiać dwóch rzeczy: uprawiania miłości i modlitw”. Bo one są po prostu śmiertelnie nudne. Tak samo, jak opisywanie własnego szczęścia. Człowiek szczęśliwy zawsze wygląda, jakby cierpiał na urojenia.

Jest taki powracający gag w Fistaszkach - Charlie Brown ma kopnąć futbolówkę, ale w ostatnim kadrze zawsze coś mu przeszkadza. Ktoś ją zabiera, a Charlie się wywraca. Geniusz tego gagu tkwi w tym, że Charles Schulz zdawał sobie sprawę, że nikt nie chce oglądać sukcesu Charliego. Ludzi śmieszyła jego porażka.

Kiedy zaczynałeś rysować komiksy, tematyka dokumentu i dokumentu osobistego wciąż była w tym medium dosyć świeża. Dziś komiksy non-fiction nie tylko weszły do mainstreamu, ale wręcz można odnieść wrażenie, że go zdominowały. Czujesz, że miałeś na to wpływ?

Autobiografizm nie jest nowym zjawiskiem. I w latach 80. też nie był. Ludzie od zawsze mówią o tym, na czym się znają. A znają się głównie na sobie. Osobiście postrzegam autobiografizm jako zapewniający pewną spójność mojej pracy. Ale wątpię bym miał jakikolwiek wpływ na innych artystów. Jestem zbyt złego zdania o sobie. Wydaje mi się raczej, że wszyscy wokół są o wiele bardziej utalentowani niż ja. Crumb, Spiegelman - przecież to geniusze! Nawet Brown i Seth tworzą albumy o wiele, wiele ciekawsze. Gdyby ktoś wyznał, że wzoruje się moją pracą, najprawdopodobniej nie miałbym o nim zbyt dobrego zdania.

Jak ważny jest dla ciebie czytelnik? Z jednej strony zdajesz się skupiać tylko na sobie i rzeczach, które masz do powiedzenia. Ale z drugiej strony przyznajesz w komiksach, że czytasz recenzje i listy od czytelników, i że są one dla ciebie ważne.

Czytelnik jest najważniejszy! Stanowi połowę równania, bez niego autor byłby nikim. Nieustannie zadręczam się tym, jak moje prace są odczytywane. I rysując, zawsze mam czytelnika w głowie. Oczywiście, pierwszym odbiorcą jestem ja, więc najpierw staram się zadowolić sam siebie, ale jednocześnie bardzo cenię umiejętność spojrzenia na dzieło zewnętrznym okiem. Wejścia w głowę przypadkowego człowieka i zobaczenie komiksu takim, jakim on go zobaczy. Bardzo zależy mi na tym, by moje intencje były zrozumiałe, więc staram się pisać na tyle jasno, by pozostawić możliwe mało miejsca do nietrafionej interpretacji.

Uważam, że czytelnik moich komiksów powinien być mocno osadzony w otaczającej nas rzeczywistości. Nie chcę wymagać od niego „zawieszenia niewiary”. Zależy mi na jak największej autobiograficznej wiarygodności. Ale nie oznacza to kurczowego trzymania się faktów. Praktycznie żadna scena z moich komiksów nie wyglądała w rzeczywistości tak, jak ją przedstawiłem. Manipuluję, upraszczam, kondensuję. Mieszam ze sobą różne rozmowy, dodaję do scen ludzi, których w rzeczywistości wcale w nich nie było. Z czysto praktycznych powodów, by komiks się lepiej czytało.

A przejmujesz się krytyką?

Nie. Łatwo jest mi przekonać samego siebie, że krytyk z którym się nie zgadzam po prostu się myli. Z kolei krytyka tych, z którymi się zgadzam wcale mnie nie boli. Jestem za nią wdzięczny i wyciągam z niej wnioski.

Nad czym teraz pracujesz?

Od wielu lat, raz z większą, raz z mniejszą intensywnością, pracuję nad komiksem, pokazującym moje życie po 2003 roku, czyli po tym, jak przeprowadziłem się z Toronto do Los Angeles. Zacząłem rysować w 2008 roku, ale porzuciłem pracę i wróciłem do niej dopiero niedawno. 15 stron można było zobaczyć w wydanej w 2015 roku antologii z okazji 25-lecia wydawnictwa D&Q.

Dlaczego przestałeś rysować?

Z początku chciałem by album miał strukturę epizodyczną i tak też go rysowałem. Ale później zmieniłem zdanie. Myślałem, że nie zniósłbym, gdyby czytelnik wciąż musiał się zatrzymywać i podejmować lekturę od nowa, w zupełnie innym miejscu. Zależało mi na prostej, linearnej opowieści, na tyle wciągającej, by nie można było się od niej oderwać. Ale materia mojego życia… Cóż, nie ułatwiała mi zadania. Różnorodność wątków domagała się epizodycznego podejścia. Więc, po wielu latach walki z samym sobą, wróciłem do prac dokładnie w tym samym punkcie, w którym je porzuciłem. Nie znaczy to, że teraz pracuję pełną parą. Mam bardzo powolne tempo. Mówiąc inaczej: jestem cholernie leniwy. Potrafię nie rysować przez wiele dni z rzędu. Wiem, że to idiotyczne, ale nic nie potrafię z tym zrobić.

Wiesz, kiedy uda ci się skończyć ten album?

Może za rok. A może nie. Raczej nie. Dobrym motywatorem są pieniądze - z roku na rok coraz bardziej uszczuplam swoje oszczędności i niedługo naprawdę będę potrzebował gotówki. A, jak już mówiłem, nie wyobrażam sobie, bym poszedł na etat. Regularna praca to koncept zupełnie obcy mojej osobie. Do tego stopnia, że spacerując ulicami częściej identyfikuję się z leżącymi na chodnikach bezdomnymi (być może sam kiedyś będę jednym z nich!) niż z ludźmi prowadzącymi nowiutkie SUV-y.

Pisząc doktorat zwróciłem uwagę, że nie da się badać tematyki komiksu autobiograficznego nie powracając, wciąż i wciąż, do Roberta Crumba. Obojętne czy czytam o artystach z Ameryki, Kanady, Japonii czy nawet z Polski, nazwisko Crumba wciąż wyskakuje. Jakby był jakimś gigantem, którego cień pada na cały współczesny komiks.

Robert Crumb jest gigantem, bez dwóch zdań. To dziwak, który zawsze kroczył własną ścieżką, więc trudno wytłumaczyć, dlaczego jego prace były takie ważne. Ale z drugiej strony może właśnie o to chodzi. Przez całe życie był swoim własnym panem. Nie wprawiał się w żadnej fabryce komiksów, nie spędził dekad rysując Królika Bugsa. Jest komiksowym odpowiednikiem Boba Dylana - artystą, który pewnego dnia wyskoczył z pudełka i zaskoczył wszystkich tymi swoimi ekstremalnie osobistymi rysunkami. Można nie lubić Crumba czy jego twórczości, ale nie można nie szanować jego umiejętności i bezkompromisowości.

Być może Crumb nie wymyślił autobiograficznych komiksów (Justin Green zrobił to przed nim), ale na pewno naznaczył cały gatunek swoją osobą.

To twój idol?

Crumb, Harvey Pekar i Art Spiegelman. Tych trzech artystów miało na mnie największy wpływ. Z kolei moim najukochańszym komiksem jest Gasoline Alley Franka Kinga, nie tak zresztą odległy od komiksów Crumba, Pekara i Spiegelmana, bo też głęboko osadzony w rzeczywistości.

- - - - - - - - - - - - - - - - -

Rozmowa przeprowadzona w listopadzie 2017 roku. Pierwotnie posłużyła mi ona jako materiał do napisania sylwetki Joe Matta opublikowanej na łamach Wirtualnej Polski w styczniu 2018 roku.

Spust czyli pamiętnik onanisty pasjonata

Scenariusz: Joe Matt
Rysunek: Joe Matt
Wydawnictwo: Timof i cisi wspólnicy
Rok wydania polskiego: 9/2014
Tytuł oryginalny: Spent
Wydawca oryginalny: Drawn & Quarterly
Rok wydania oryginału: 2007
Liczba stron: 120
Format: 160x230 mm
Oprawa: miękka
Papier: offsetowy
Druk: kolor
Dystrybucja: księgarnie, internet
ISBN-13: 978-83-63963-53-8
Wydanie: I
Cena z okładki: 42 zł


blog comments powered by Disqus