Wywiad z Milo Manarą - "Pornografia mi nie przeszkadza"

Autor: Tomasz Nowak, Witold Tkaczyk
Korekta: CD Jack
10 listopada 2009

- Człowieka uważanego za guru komiksu erotycznego trzeba o to spytać: gdzie kończy się erotyka, a zaczyna pornografia?

Milo Manara- Zawsze fascynował mnie erotyzm. Cała sztuka opiera się na dwóch podstawach eros i tanatos - miłość i śmierć. Co więcej, starożytni Grecy mieli na opisanie miłości - tej fizycznej i duchowej - tylko jedno słowo: eros, właśnie. Skupiłem się na nim, ponieważ tanatos niezbyt mnie interesuje. Natomiast jeśli chodzi o rozróżnianie pornografii od erotyki, dochodzi moim zdaniem do pewnego pomieszania pojęć. Bierze się ona stąd, że ludzie, którzy mają jakieś potrzeby - mniej lub bardziej perwersyjne - odczuwają również potrzebę obejrzenia tychże swoich fantazji seksualnych w formie wizualnej, niezależnie od tego, jaka to perwersja. Nie będę tu mówił o pedofilii, bo to temat niebezpieczny, ale założymy, że chodzi o inną perwersję. Jeśli osoba, której ona dotyczy, nie zazna sytuacji, w której je zobaczy, tak czy inaczej zacznie je realizować sama. Pornografia sama w sobie nie staje się źródłem jakichś niewłaściwych zachowań. Jest odpowiedzią na określone potrzeby. Nie spotkałem się z sytuacją, żeby odpowiedź, pojawiła się wcześniej niż samo zapotrzebowanie. Osobiście nie do końca potrafię wytyczyć granicę miedzy erotyzmem a pornografią, myślę że polega ona głównie na reakcji odbiorcy. Jeśli jest on zadowolony z tego, co otrzymał, to jest to erotyzm. Natomiast jeśli jest to dla niego kilogram zadrukowanego papieru, to jest to pornografia. Najczęściej przeprowadza się inne rozgraniczenie, twierdząc, że pornografię od erotyzmu różni dobry smak czy gust. Mnie się ono nie podoba. Ja rozumiem, że słowo "pornografia" brzmi źle, ale mnie ono nie przeszkadza. Oczywiście wszystko to, co mówię, to jedynie moje refleksje. Nie jestem papieżem i nie jestem nieomylny.

Klik - 1 - Kobieta pod presją- Na ile erotyzm to metajęzyk pana komiksów? Co ma on przekazywać?

- Pokazuję erotyzm, bo uważam, że jest to coś interesującego dla publiczności. Nie ukazuję w komiksach dwojga ludzi uprawiających seks, ale sytuacje przed i po. I to samo w sobie stanowi o sensie tych opowieści. Erotyzm to coś normalnego. To część życia, z którą obcują i fascynują się wszyscy, dlatego nie widzę w tym żadnej odmienności.

- Skąd biorą się Pańskie inspiracje twórcze? To jakieś własne doświadczenia?

- Nie! Co to, to nie... (śmiech)

- A modelki i współpraca z nimi?

- Pośrednio na pytanie o mój stosunek do nich odpowiada dedykacja pewnej książki. Nie zadedykowałem jej Monice Bellucii, ani Carli Bruni, z którymi współpracowałem. Zadedykowałem ją Suzie. Była to moja modelka, jeszcze z czasów liceum plastycznego. Byłem jedynym chłopakiem w klasie i podczas zajęć otaczało mnie osiemnaście dziewczyn, plus jedna naga, którą się rysowało. Myślę, że to już wtedy zrodziły się moje zainteresowania, które teraz widać w komiksach.

Dzień gniewu. Afrykańskie przygody Giuseppe BergmanaGeneralnie, rola modelki w komiksie jest inna. Gdyby pozowała mi wprost, musiałaby robić to dwadzieścia cztery godziny na dobę. Oczywiście, traktuję je z dużym szacunkiem i czułością, ale muszę powiedzieć że jest to taki typ relacji, jak między lekarzem a pacjentem. Nie ma tu żadnego aspektu erotycznego. Przynajmniej jeśli chodzi o mnie. Nie wiem, jak jest w przypadku innych twórców, ale dla mnie jest to właśnie ten typ relacji. To tak gwoli informacji gdyby któraś z pań koniecznie chciała zostać moją modelką... To żart oczywiście.

Modelki też potrafią być różne. Zdarzało mi się już, że bardzo znane osoby, oczywiście, nie mogę powiedzieć jakie, prosiły o sportretowanie swoich żon. Obrazy te namalowałem i przypuszczam, że wiszą one teraz, gdzieś w ich sypialniach.

Przy okazji wspomnę o Auguście Klimcie. Kiedy zmarł wyszła na jaw bardzo ciekawa rzecz. Ponieważ malował portrety dam, były one rzecz jasna "ubrane", gdyż wtedy tak było to przyjęte. Ale kiedy zmarł, zostawił jeden obraz niedokończony i okazało się, że on te wszystkie kobiety malował nagie, by później zamalować ubraniami! Muszę przyznać, że takie podejście jest mi bliskie...

HP i Giuseppe Bergman- Kobiety, jakie pan rysuje, różnią się od portretu "typowej Włoszki", z jakiego korzystają inni rysownicy...

- Nie zgodzę się z tym. Ja tylko rysuję jasne włosy, a inni np. Crepax, czarne. Po prostu umieszcza w miejscu włosów wielką, czarną plamę. Myślę, że gdyby kobietom, które rysuję pomalować je tak samo, wyglądałyby na Włoszki. Pamiętajmy też, że Włochy to - z północy na południe - długi kraj i jeśli przejechalibyśmy cały, spotkalibyśmy bardzo różne typy urody. Wenecjanki mają na przykład jasne włosy, choć i wśród Sycylijek Normanowie pozostawili trochę swojego potomstwa. Generalnie, można stwierdzić, iż nasza, włoska krew jest mocno wymieszana. Zresztą, odnoszę wrażenie że na całym świecie następuje pewna uniformizacja urody. Kiedy porównuję Greczynki, Włoszki czy Hiszpanki, wydaje mi się, że dziewczyny stają się do siebie podobne. A jeśli chodzi o włosy, to po jakimś czasie i tak nam wszystkim pojaśnieją. Wówczas mamy takie same...

- Pana komiksy kierowane są wprost do dorosłych. Czy dzieci i młodzież też powinny je czytać, traktując je np. jako "edukacyjne"?

Klik - 2 - Kobieta pod presją- Jestem dorosły, dlatego rysuję komiksy dla dorosłych. Świat dziecka już dawno jest za mną, i nie potrafię wyobrazić sobie tego, jak one myślą i czują. Dlatego właśnie tworzę tylko i wyłącznie dla dorosłych. Dzieci nie powinny tego czytać.

- Jedną z najsłynniejszych serii erotycznych jest Klik. Kolejne części są jednak dawkowane z rzadka (daty edycji tomów: 1983, 1991, 1994, 2001). Dlaczego?

- Dlatego, że nie chciałem pozostać niewolnikiem jednego tematu. Zanim stworzę następne albumy, wolę poczekać na kolejne pomysły, bo jeśli miałbym usiąść nad pustą kartką i zastanawiać się: co mam z tym właściwie zrobić?, nie wyjdzie z tego nic dobrego. Stąd też czekam, aż przyjdzie spontaniczna inspiracja, a dopóki nie przychodzi wolę robić inne rzeczy. To z jednej strony szkodzi, ponieważ w świecie komiksu dobrze jest mieć bohatera, który jest rozpoznawalny. Dzięki niemu rozpoznawalny jest też twórca, a ja takiego bohatera nie mam. Z drugiej strony, ma to też swoje zalety, gdyż nie jestem identyfikowany z żadnym bohaterem i dzięki temu jestem jednym z nielicznych autorów komiksowych, których nazwisko jest pisane na okładce czcionką większą niż tytuł.

- A czym Milo Manara, jako gwiazda komiksu, kieruje się nadając bohaterom swoich opowieści oblicza innych gwiazd - filmowych - Alaina Delona czy Angeliny Jolie?

- To taka przewaga twórców komiksów - możemy wybierać sobie obsadę swych produkcji, tak jak chcemy, nie płacąc za to złamanego lira. Wybieram sobie do komiksu trzy najsłynniejsze aktorki świata i nie muszę im płacić! To oczywiście żart, bo tak naprawdę, wykorzystuję pewne tło, skojarzenia, jakie wiążą się z danym aktorem. Wyzwaniem jest natomiast to, żeby komiks był "prawdziwy", chociaż oczywiście prawdziwy nie jest. Być może cząstkę tej prawdziwości pokazuję, ale korzystanie ze znanych twarzy go bardziej "uwiarygodnia". Bo tak naprawdę, czymże jest komiks? To tylko jakieś znaczki na kartce i ogrom pracy ze strony czytelnika, aby uwierzył on, że ogląda prawdziwych ludzi.

Komiks podobny jest ponadto do komedii dell'arte - wszystkie postacie trzeba przedstawiać poprzez wizualizację. Kiedy bohaterowie mają znane oblicza, już na pierwszy rzut oka wiadomo, kto to jest. Postać musi być wyrazista, aby od razu widać było, kim jest.

W dużych teatrach osiemnastowiecznych, gdzie wystawiano sztuki dell'arte, postać doktora była tak ubrana, że nawet widzowie w ostatnim rzędzie natychmiast wiedzieli, że to jest właśnie doktor. I tutaj widzę pewne podobieństwo z komiksem. Przecież nawet teraz, kiedy widzimy gościa w koszulce z duża literą "S" od razu wiemy że to Superman.

No, niestety, w prawdziwym życiu tak nie jest. Gdyby cechy charakteru było widać na twarzach, po prostu unikalibyśmy złych ludzi i mieli sporo problemów z głowy.

- Nad czym obecnie Pan pracuje?

- Tuż przed przylotem do Łodzi oddałem okładkę i ostatnie plansze trzeciego tomu Borgii. Natomiast zaraz po powrocie biorę się za temat Marvela i X-men. Potem będę musiał w dość dużym pośpiechu narysować czwarty i ostatni tom Borgii, a później chciałbym powrócić do rysowania jakichś swoich, własnych historii.

- Czy wspomniany X-men będzie one-shotem?

Borgia - 2 - Władza i grzech- Tak, będzie to kompletna historia o objętości 48 stron.

- Znamy rysunek Milo Manary, ale rozmaita jest w pana komiksach kolorystyka. Kto ją nanosi i dlaczego?

- Zazwyczaj o kolorach decyduje wydawca. Oczywiście, spotykamy się i dochodzi tu do jakiegoś porozumienia. Najczęściej kolorowaniem zajmuje się Laura Battaglia, żona znanego z rysowania komiksów Dino Battaglii. Wyjątkiem są plansze Borgii, które oddaję już kolorowe. Wyjątek będzie stanowił też X-men, nad którym będzie pracować kolorysta amerykański. Wydawca chciał, aby ich człowiek to pokolorował.

Bardzo często zdarza się, że komiks pierwotnie wydany w czerni i bieli, wychodzi ponownie pokolorowany. Barwi się go i wprowadza jeszcze raz na rynek w nowej wersji. Nie mam na to wpływu. To są zawsze decyzje wydawcy.

Przy dzisiejszej technice składu komputerowego i druku, koszty produkcji czarno-białej są niewiele niższe niż kolorowej. Z drugiej jednak strony, widać że czytelnicy chętniej sięgają po komiksy kolorowe. Dlatego one są teraz w przewadze.

Dwie podróże z Fellinim - "Podróż do Tulum" i "Podróż Mastorny"- Powszechnie znany jest fakt Pana współpracy z Federico Fellinim. Jak to było? Jak się panowie poznaliście?

- Bardzo cenię sobie ten epizod w moim życiu. Poznaliśmy się w 1984, albo w 1985 roku, dokładnie już nie pamiętam. Nigdy Felliniego nie zapomnę. Zadzwonił kiedyś do mnie, ale po raz pierwszy spotkaliśmy się w kinie. Tak praktycznie od razu rozpoczęła się nasza współpraca. Pozostaliśmy w kontakcie, aż do jego śmierci.

- A co z inną współpracą - z Hugo Prattem?

- Z Prattem łączyła nas wielka przyjaźń, mimo że dzieliła różnica dwudziestu lat. Zresztą, jego przyjaźń do dziś odbieram jako wielki zaszczyt. Jestem jedynym rysownikiem, dla którego napisał dwa scenariusze. Pracowaliśmy nad trzecim, ale nic z tego nie wyszło. Opowiadał on historię żołnierza, który jako niewolnik powraca do Rzymu. Powstawał dużo wcześniej niż film Gladiator i gdyby ukazał się, byłby zapewne czymś zupełnie nowym. Przywołuję go by okazać, jak szeroką tematyką interesował się Hugo Pratt. Nie przypadkowo jego Corto Maltese jeździ po całym świecie z szacunkiem i ciekawością podchodząc do innych kultur. Nasze wspólne komiksy (El Gaucho, Indiańskie lato - red.) też dotyczą spotkania cywilizacji. Myślę że ten nasz trzeci komiks, gdyby ukazał się, też byłby bardzo ciekawy.

El Gaucho- Proszę przybliżyć nam jego postać, wciąż mało znaną w naszym kraju...

- Hugo Pratt był bardzo otwarty, skory do zabawy, grał na gitarze, śpiewał, wielokrotnie bywał na imprezach komiksowych - w Barcelonie, w Paryżu czy w Anguleme. Zawsze był w centrum wydarzeń. Dużo podróżował. Pamiętam sytuację, kiedy rząd Brazylii postanowił wypłacać pieniężną gratyfikację każdej matce, która była w stanie wskazać ojca swego dziecka. Akurat Pratt znalazł się koło takiego ośrodka rządowego i usłyszał straszne krzyki. Okazało się, że jest tam kobieta, która nie potrafi wskazać ojca. Wówczas Pratt stwierdził: "To ja jestem ojcem" i uznał to dziecko. Wieść o tym rozeszła się szybko i zgłosiło się do niego jeszcze około dziesięciu kolejnych kobiet z małymi dziećmi, a on uznał je wszystkie. Kiedy wiele lat później znów trafił w te same okolice, spotkał chłopaka, który rozpoznał w nim "ojca".

Kiedyś powiedział mi: "Ty będziesz kontynuował Corto Maltese". Jednak później, kiedy pojechałem do niego po raz ostatni w czerwcu 1995 r. w ogóle nie wspomniał o Corto. Ja oczywiście tego tematu też nie poruszyłem. Wydawało mi się, iż zdecydował, że seria nie powinna być kontynuowana.

Indiańskie lato- Albumy narysowane do scenariuszy Pratta różnią się od pozostałych w pana dorobku. Jaki był wasz wzajemny wpływ? Kto kogo do tej inności motywował?

- Współpraca z Prattem przebiegała wspaniale, ponieważ traktowaliśmy się jak bracia. Różnica wieku nie przeszkadzała we wspólnym tworzeniu. Nie miałem żadnych ograniczeń i mogłem robić praktycznie wszystko. Natomiast, przy pracy z Fellinim o takiej wolności nie było mowy. To właściwie on rozpisywał mi cały komiks, mówiąc dokładnie, co, gdzie mam umieścić. Z Prattem rozumieliśmy się lepiej, ponieważ one też tworzył komiksy.

- Surrealizm w komiksach Pratta stawał się z czasem bardziej mroczny. Czy zmiana ta dotyczy całego komiksu jako takiego?

- Tak, proces ten rzeczywiście zachodzi. Komiks mrocznieje i dorośleje. Nie mówię tutaj o gatunkach typu horror czy noir, ale ogólnie. Coraz więcej rzeczy w codziennym świecie staje się niepokojących i to znajduje odbicie w komiksie, który jest coraz bardziej dramatyczny. Można powiedzieć nawet, że po śmierci Pratta i Felliniego wyraźnie coś się zmieniło...

Kiedy widzę młodych twórców rysujących straszne rzeczy, w których nie ma nadziei, zadaję sobie pytanie: dokąd zmierzamy? Jednak przestaję dziwić się temu, gdy spoglądam na świat wokół. Spowija go desperacja. Wydaje się, że wykończyliśmy wszystkie obszary wolności i teraz zaczynamy wpadać w tryby fundamentalizmów religijnych - ze wszystkich stron - przy których trzeba wstrzymać oddech. W tym kontekście wszystko wygląda tak, a nie inaczej. Niemniej, kiedy idąc ulicą widzę piękne istoty nadchodzące z naprzeciwka, myślę sobie: "świat jest piękny". No, ale to tylko ja tak sobie myślę...

- Doświadczenia z Prattem, Fellinim... Czy istnieje w komiksie coś takiego jak "narodowość", lokalna specyfika? Czy jest np. coś, co wyróżnia komiks włoski na tle innych produkcji europejskich, światowych?

- Moim zdaniem taką cechą wyróżniająca nas będzie to, że my nie mieliśmy wielkich tradycji, jeśli chodzi o grafikę. Chociażby takich, jak narody północy, które miały Dürera. We Włoszech istnieje tradycja malarska. Myślę, że to właśnie cechuje naszych autorów - inspiracje bardziej malarskie niż graficzne. A zatem bardziej skupiamy się na sztukach pięknych niż na narracji. Choć, z drugiej strony, mieliśmy też niesamowitych malarzy, którzy w zasadzie można nazwać komiksiarzami, takich jak Gioto. Opowiadali oni w swych obrazach pewne historie, ale ich twórczość nadal jest malarstwem.

- Właśnie, malarstwo. Jest często punktem odniesienia w rozmowach o komiksie. Jak czuje się Milo Manara w kraju takim jak Włochy, gdzie wydaje się że namalowano już wszystko?

- Może i jest to prawda... W ogóle, jeśli chodzi o historię sztuki, która bardzo mnie interesuje, jestem wielkim patriotą. Natomiast podam może zasadniczą różnicę, jaka występują między malarstwem a komiksem. Polega ona na tym, że w malarstwie najważniejszy jest nie temat, a sposób ukazania. Jeśli przyjrzeć się ukrzyżowaniu przedstawionemu przez różnych malarzy, to temat pozostaje ten sam, a jednak są to obrazy zupełnie różne. Do tego, w sztuce nowoczesnej doszliśmy do tego, że temat w ogóle przestał się liczyć. Liczy się tylko sposób przedstawienia. To klimat, w którym zrodziła się sztuka abstrakcyjna. W komiksie jest inaczej. Ważne jest to, co rysunek mówi, mniej, sposób realizacji.

Kiedyś jeden z największych wydawców poprosił mnie, żebym przygotował książkę o historii sztuki i oprócz mnie zaprosił do projektu dwie inne osoby, wspomniane już - Monikę Bellucci oraz Carlę Bruni i powiedział: "Zróbcie coś o historii sztuki, a my to wydamy". Zostałem z tymi pięknościami, myśląc że może dobrym tropem byłaby hipermodelka w dziejach sztuki. Chciałem bardziej skupić się na nich niż sztuce jako takiej. Wszak obie "współautorki" były niegdyś modelkami.

Borgia - 3 - Płomienie stosuPowstała z tego książka, którą uważam za najciekawszą w swoim dorobku. Są to krótkie historie modelek wzruszające i zabawne. podążające w kierunku historii romantycznych. Jest historia o kobiecie, która wpadła do wody - nie wiadomo czy była to próba samobójstwa, czy wypadek - po to tylko, by wyciągniętą z wody namalował Caravaggio jako Matkę Boską - jeden z jego najsłynniejszych obrazów. Kiedy później chciano go spalić, jako bluźnierczy, uchroniła go sława Caravaggia, uznanego już wówczas artysty w Rzymie. Postanowiono pozostawić obraz przez tydzień i przyjrzeć się mu dokładnie. W międzyczasie wywieziono płótno potajemnie do Paryża, gdzie wisi po dziś dzień, w Luwrze. To jedna z historii, jakie tam pokazaliśmy.

Jest tam też historia modelki Plutarcha - XVI w. malarza włoskiego, która została skazana na śmierć za napad. On ją uwolnił z celi na dzień przed egzekucją, umożliwiając ucieczkę. Jest też historia Praksytelesa, który był człowiekiem bardzo wszechstronnym. Jego piękna modelka Fryne została oskarżona o prostytucję i stanęła przed sądem. Hiperejdes, który ją bronił, nie wygłosił mowy, tylko po prostu zerwał z niej ubranie i postawił nagą przed Areopagiem, pokazując, że takiej piękności skazać nie można. Sędziowie stwierdzili, że najwyższą wartością jest szczerość i że ktoś, kogo cechuje takie piękno, broni się sam.

Jest tam też historia Rodina, który był prawie ślepy i aby rzeźbić, musiał swoje modelki poznawać palcami. Tak, malarstwo interesuje mnie bardzo.

- Jakiś czas temu rozpoczął pan też współpracę z Romanem Polańskim. Jej efektem miał być film animowany, którego fragment pokazała nawet telewizja polska. Co się z nim stało?

- Owszem, powstało pięć minut. Miała to być kooprodukcja francusko-amerykańska, jednak strona amerykańska wycofała się z niej, z uwagi na seksualne problemy Polańskiego za oceanem. Ale teraz, kiedy dostał Oscara, a sprawa może się wyjaśni, istnieje szansa, że projekt ten będzie kontynuowany.

- Koncentruje się pan na erosie, ale tworzył pan też kiedyś komiksy zaangażowane politycznie. Czy coś zostało z "rewolucyjnego zapału" lat 60., czy raczej podążał pan drogą "ugładzonych buntowników"?

- Jeśli chodzi o rok 68, niewiele się zmieniło. Właściwie nic. Może trochę dojrzałem. Natomiast świat zmienił się o tyle, że hasłem roku 68. było: "wszystko jest polityką". Obecnie, moim zdaniem, do świata pasuje hasło: "wszystko jest kulturą". I dlatego to, co dzieje się we Włoszech odbieram jako straszny dramat. Unicestwia się kulturę narodu, który niegdyś znajdował się właśnie w samym centrum, nie tylko w renesansie, ale i później. Natomiast w tej chwili, zmieniliśmy się w naród widzów, którzy odbierają straszliwą telewizyjną papkę, o naprawdę fatalnej jakości.

Na całym świecie jest tak, że te kultury się przenikają, a wybory przegrywa się i wygrywa dzięki telewizji. Ja rozumiem, że moje komiksy bardziej ogląda się niż czyta, jednak jeśli ktoś zechciałby poświęcić chwilę i je przeczytać, zauważy, że jest tam pewna krytyka tego świata, skierowana w szczególności przeciwko telewizji. Kiedy robię rysunki do tekstów innych autorów, nie mam na nie wpływu, ale kiedy ilustruję własne scenariusze, zawsze jest tam jakaś krytyka społeczna.

- Przeciwko Berlusconiemu?

- Przede wszystkim. Pewien znany włoski dziennikarz, Giorgio Bocca, powiedział ze Berlusconi wcale nie doszedł do władzy w roku 1994, tylko znacznie wcześniej, gdy zaczął swoją telewizją robić z Włochów kretynów. Natomiast telewizja publiczna RAI niestety zaczęła walkę o oglądalność na jego terenie, jego metodami.

Przykro jest jechać do innego kraju i kalać własne gniazdo, ale we Włoszech po prostu tak jest. I nie jest to tylko mój pogląd. To nie ja to wymyśliłem. To pogląd podzielany przez połowę Włochów. Tylko niestety ta druga połowa plus jeden, wygrywa wybory.

Rozmawiali i notowali: Tomasz Nowak i Witold Tkaczyk

Giuseppe Bergman - 1 - HP i Giuseppe Bergman

Scenariusz: Milo Manara
Rysunek: Milo Manara
Tłumaczenie: Maria Mosiewicz
Wydawnictwo: Egmont
Rok wydania polskiego: 9/2008
Tytuł oryginalny: HP et Giuseppe Bergman
Wydawca oryginalny: Casterman
Liczba stron: 116
Format: 215x295 mm
Oprawa: twarda
Papier: kredowy
Druk: cz.-b.
Dystrybucja: księgarnie, internet
ISBN-13: 978-83-237-2466-7
Wydanie: I
Cena z okładki: 49 zł




blog comments powered by Disqus